Başar Başarır Söyleşisi

2017 Yunus Nadi Roman Ödülü Sahibi

Aman sevgili okur; ocakta çayı koyduysan altını kapa da gel, yarım kalmış işlerin varsa tümlemeden kes de gel, göle mayayı atacaksan düşünde gel. Sibop, romandır; öyle havanı kaçıran bir ek parça değildir. Ya bu kitap bitti gidip aynısını yine isteyeyim, tüketiciyim hakkımı da tüketeyim, deme. Eline aldınmı örümcek ağı gibi sarar Sibop, sonra ocakta yemek kaldı da yandı, deme. Başar Başarır ile hem edebiyat hem de 2017 Yunus Nadi Roman Ödülü kazandığı Sibop romanı hakkında edebî ve edepli bir söyleşi yaptık. Takdir halkın da olsa karar zat-ı muhterem hâkimindir.

İlk romanınızla Yunus Nadi Roman Ödülü’ne layık görüldünüz. Bir edebiyat ödülüne sahip olmak, bir edebiyatçı olarak size ne anlam ifade ediyor? Ödülden öncesi veya sonrası diye bir ayrım yapılabilir mi?

Ben yapamıyorum, çünkü başıma ilk defa gelmiyor. Motivasyon kaynağı olduğu kesin. İnsan yaptığı bir işin dönüşünü alınca tatmin duygusu yaşıyor. Sonuç olarak, yayımladığımıza göre birileri okusun diye yayımlıyoruz. Okunup da takdir edildiğini gördüğünde o kadar da kötü bir şey yapmadığına ikna oluyorsun. Ama ödülden önce ödülden sonra diye bir ayrım biraz yaşla ve zamanla ilgili. Kalmıyor yani. İlk ödül gibi değil. Onun tadı daha başka. İlk ödülün tabii heyecanı oluyor.

“İnsanlar Özgürler, Her Şeyi Eleştirebilirler.”

Eğretileme, gülmece ve ironi ögelerini, sözcük oyunlarını çokça kullanmışsınız. “Evleniyoruşumu, bi, feysteki, oflayn, hiçbişi, geliyo” gibi resmi formun dışında bir dili tercih etmişsiniz. Romanınızda böyle bir dilin kullanılmasına ve hatta ödül kazanmasına eleştiride bulunanlar oldu mu?

Oldu. Ama bu onların sorunu bence. Yani orada benim yapmaya çalıştığım bir şeyleri anlatmak konusunda yetersiz olduğunu iddia etmek değil ki. Orada başka insanların ve kuşakların bir şeyler aldıklarını, başka şekilde kullandıklarını anlatmaya çalışıyordum. İşi doğallığında tutma çabası içerisindeydim.
Gerçek hayatta karşılığı var. Artık bu dili, jargonu olarak kullanan genç kuşak var.
İşin ilginci en fazla eleştiriyi de genç kuşaktan aldım, bu konuyla ilgili.

Allah Allah!

Evet! Herhalde bu en kolay eleştirilecek noktasıydı. Bu yüzden de çok göz önünde olduğu için de/da ayrı yazılır dedektiflerinin hedef tahtası oldu. İnsanlar özgürler, her şeyi eleştirebilirler. Biz de dinleyeceğiz, yanıt vermeye değer bulduklarımıza yanıt vereceğiz. Ben hiçbirine yanıt vermedim. Vermeyi de düşünmüyorum.

Yoruma açık diyorsunuz.

Türkçenin değişik çağlarından değişik kullanımlarından örnekler var kitap boyunca. Geriden gelen, geçmişe ait konuşmalarda o dil kullanılıyor. Bugünkü çağda Orhan ve çevresindekilerin argosunda veya jargonunda bu dil kullanılıyor. Benim yapmaya çalıştığım şey, Türkçenin bir serüvenini zenginliğiyle beraber aynı çatı altında buluşturmaktı. O konuda da bir merhaleye ulaştığıma inanıyorum. Tartışmaların bir kısmı da bu sayede ortaya çıkıyor. Gerçekten berbat bir şey olsaydı, bu kadar tartışılmazdı.

Metin olarak Feminist eleştirel okumaya çok açık eseriniz. Orhan’ın dilinden dolayı bu çevrelerden eleştiri aldınız mı?

Elbette ki oldu ve bunun bir kısmının haklı ve yerinde olduğuna ben de katılıyorum. Verebileceğim tek yanıt şu: Orhan böyle biri olduğu için öyle konuşuyor. Şu eleştiriyi kabul ediyorum; “Neden Orhan gibi konuşan birisini tercih ediyorsun?” Çünkü bu aynı zamanda hayatımızdan eksiltmeye çalıştığımız bir özelliği, bir dezavantajı yeniden üretmek anlamına geliyor. Ben bunu yaptığımı idrak ediyorum. Yeniden üretim olarak dolaşıma sokuyorsun ve sanki bu olağanmış, normalmiş gibi davranıyorsun. Bu eleştirilebilir bir taraf için. Sanırım birtakım edebi hazlara kurban gittik. Ama bu çağın romanında, bugün bu dünyada, bu sorunlar yok, denemez ve bir anlatıcı olarak da araya girip Orhan’a parmak sallayacak kadar kendimi önemsemiyorum. Bunun burada yanlış olduğunun altını çizecek değiliz. Orhan’a, Sami abiye, Sami abinin kayınpederine o iş öyle olmaz, diyecek olan ben değilim. Mesele şu ki ironiyle hayatın gerçeklerini fazlasıyla olumlama ihtimali doğuyor. Dalga geçtiğiniz anlaşılamıyor olabiliyor. İroni farklı bir konu. Düz mantık espriye alışmış bir okur, ironiyi gördüğü zaman daha zengin bir metinle karşılaşacak.

Espritüel, ironik, iğneleyici diliniz, çocukluğumda kitaplarını okuduğum Aziz Nesin’i hatırlattı. Dilinizi besleyen, yazarken okumam gerekli dediğiniz yazarlar oluyor mu?

Aziz Nesin büyük bir usta. Ben ona mizah ustası, derim. Sadece mizah yazmamıştır. Zeki ve üretken bir insan olduğu için birçok alanda eser vermiştir. Ben de Aziz Nesin’i okuyarak büyüdüm.

Sizin dilinizden Aziz Nesin’in tadını aldım.

Aziz Nesin ile sınırlı değil yalnız. Bence seçici bir Türk edebiyatı okuması herkese fayda sağlar. Mesela göz ardı edilmiş, yeterince okunmamış Feyyaz Kayacan diye bir adam var. Sonra Fikret Ürgüp var. Bunlar ne ders kitaplarına girdi ne de entelektüel camianın merkezine geldi; fakat mercekten kaçtıkları için çok da önemsenmediler. Bugün Oğuz Atay’ın, Ahmet Hamdi Tanpınar’ın, bir ölçüde Yusuf Atılgan’ın eriştiği şöhrete onlar bir türlü erişemediler. Tanpınar da, Atay da, Atılgan da büyük edebiyatçılar; ama başka yazarlar da var, bunu ayıklamak gerekiyor. Her şeyi okumak da mümkün değil.

Seçici olmak gerek.

Evet. Milli mücadele edebiyatını anlamak için Yakup Kadri’yi okumak lazım; ama bütün Milli Mücadele dönemi yazarlarını okuyamayız. Ayıklayarak gidildiği zaman Türkçede çok güçlü şeylerin olduğunu da görebiliriz. Şiirde de öyle, mesela bir İzzet Yasar’dan haberdar olmak lazım. Ne yazmış, ne demiş diye…

“Dostluğa dair” bölümünde belirttiğiniz duruma nazaran sormak istiyorum. İlk romanınızın yazım süreci sizin için çok sancılı, yorucu bir süreç mi oldu? Eşinize af beyannamesi hazırlamış gibiydiniz.

Evet, çünkü ben o konsantrasyonu küçümsemişim. O yüzden üç yıl sürdü. Çok debelendim. Ben başka işler de yapıyorum. Profesyonel bir hayatım var, sabah kalkıp işe gidiyorum. Haftada beş gün çalışıyorum. Akşam eve yorgun ve dağılmış bir şekilde geliyorum.

Çok yoğun bir iş temposunda çalıştığınızı biliyorum. İş görüşmeleri, toplantılar var; üstüne bir de uluslararası iş görüşmeleriniz de var. Yazmaya nasıl kafa kalıyor, şaşırıyorum.

Şöyle oluyor, şizofreni yaşıyorsunuz. Beynini ikiye bölüyorsun. “Yarın Cem’le söyleşi yapacağız, acaba nasıl birisi?” diye düşünürken, öbür tarafta da “bilmem kaç milyon veremeyiz, şu kadar verebiliriz” diye pazarlık ediyorsun. Dünya böyle yani. Edebiyat insanı her zaman güçlendirir. Bir de tatmin olmuş birisinin iş yapış tarzıyla tatmin olmamış birisinin iş yapış tarzı farklıdır. Ben o açıdan kendimi şanslı hissediyorum. Boş heveslerim yok, hiçbir şeyin peşinde değilim. Evet, keşke dünya bu halde olmasaydı. Ama dünyayı değiştirecek gibi hissetmiyorum kendimi. Sadece kendi pozisyonumu belirleyebilirim. Elimden gelen budur.

“Haberdar Olmamak Ahmaklıktır, Bu Topraklarda Yaşayanlar İçin.”

Avrupai yaşam tarzına sahip Cihangir semtinde Orhan, Orhan’ın ablası Nebahat ve Hucuu halası var. Orhan ezilmiş, hep yanlış anlaşılmaya maruz kalmış Doğu’yu; Nebahat abla ve özellikle Hucuu Hala ise Orhan’a karşı Batı’yı temsil ediyor, diyebilir miyiz ?Yoksaroman karakterleriniz Doğu-Batı arasında bir kültür çatışması içinde mi hep?

Doğu-Batı çatışması benim aklımda olan bir sorunsal değil. Kitapta da öyle bir çatışmaya hiçbir zaman değinmedim. Ama şöyle diyebiliriz ;bir geleneksellik var halanın temsil ettiği. Bir de kendini modern sayan ama gelenekselden de çok kopamamış, yeni bir insan. Örneğin Deli Nebahat arada kalmıştır. Orhan ise tam atomize olmuş, köklerinden kopmuş birisi. Orhan, halasıyla telefon kavgası sırasında babasının ölüm ilanında ne diyecekleri ile ilgili ağzına gelen bir şeyi söylüyor ve büyük bir azar işitiyor.

Toprağı bol olsun!

Evet. Çünkü Orhan bilmiyor ki müslümanlar bir müslümanın arkasından “toprağı bol olsun” demez. Toprağı bol olsun, demenin sebebi merhumun müslüman olmamasıdır. Müslümanlar birbirleri için “Allah rahmet eylesin” derler. Gayrimüslimler için de dikkatle ve itinayla “toprağı bol olsun” derler. Orhan gelenekten koptuğundan ne halt ettiğinin farkında değil, ağzından çıkan lafı kulağı duymuyor. Halası da buna bir girişiyor; oğlan yediği azarın nerden geldiğini anlamıyor. Bu, geleneğin içinde kalan halayla, arada kalmış Nebahat ve gelenekten tamamen uzaklaşmış Orhan’ın bir arada yaşayışlarının resmidir. Ben araya girip bu iyidir bu kötüdür diyecek adam değilim. Benim gönlüm Orhan’ın gelenekten haberdar olmasından yanadır. Ama neyi seviyorsa neyi beğeniyorsa öyle yaşamalıdır. Geçmişten, gelenekten haberdar olmamak kayıptır bu topraklarda yaşayanlar için. Öğrenmek lazım ne olup bittiğini. Zaten Cihangir’de barlarda gezip dolaşıp içiyorsun.
Dizi izleyerek, imdb puanlarına bakarak filmlerini belirliyorsun. Burada da eleştirilecek bir taraf yok. Ama bilmek gerekiyor. Ben öyle bakıyorum. Orhan da tamamen cahil biri değil. Çok küçükken halası karanlıkta namaz kılarken, Orhan halasının önünden geçmiş, kadın da onu uzaklaştırmak için bir el hareketi yapmış, çocuğu korkutmuş. Karanlığın içinden gelen bir elden korkuyor. Bu olay Orhan’ı bu işlerden soğutuyor. O dünyadan kopuyor. Tabii ki geleneksel kültürümüzün en önemli eksiklerinden bir tanesi de çocuk psikolojisinden anlamıyor olmamızdır. Çocuklara yetişkin muamelesi yapıp onlara ceberrut bir yaklaşım sergilenmesidir. Toplumun genelinde de bu böyledir. Orhan bunun talihsizliğiyle kopmuş geleneğin içinden.

Orhan dini vecibelerden uzak, Huucu halamız dindar, onun da ötesinde mistisizm ile İslam inancını birleştirmiş bir karakter. Nebahat abla fikirlerinden dolayı partiden ihraç edilmiş bir devrimci. Ahmet Hamdi Tanpınar’ın Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nü okuduğumda da bunu düşünmüştüm. Batılılaşma serüvenimiz edebiyatın uzun bir süre daha gündeminde olacak mı? Sizin romanlarınızda da bu mevzu yer alıyor mu?

Batılılaşma lafı biraz miadını doldurmuş bir laf. Türkiye Batılılaşma sorunsalını galiba rafa kaldırdı artık. Bizim şu anda gelenekselle modern arasında geçen bir mücadelemiz var. Geleneksel çok baskıcı çünkü. Geleneksel daha çok da mahalle baskısı şeklinde ortaya çıkıyor. Özgürleşmeye çalışanlar da bazen buna tepki veriyor. Toplum birbirine benzemeyen alt parçalardan oluşur. Ana gövde hala olduğu gibi duruyor. Türkiye’nin gelenekselci bakış açısı değişmiş değildir; ama özelilikle büyük kentlerin bazı parçalarında hayat başka türlü akıyor. Cihangir bunun sembolüdür. Amsterdam veya Londra’da yaşanan hayata benzeyen bir şey dönüyor orada.

Bir yazar arkadaşım sekiz yıldır Cihangir’de yaşıyor ve Cihangir’in hemen ötesinde Kasımpaşa’nın varoş bir semtinde ki geriye dönüşü göremiyorum, diyordu.

Orhan’da zaten böyle bir durum var, kendisi de itiraf ediyor. Taksim, Beyoğlu, Beşiktaş arasıra Kadıköy dışında İstanbul’un diğer kısımlarına gitmem ben, diyor. Aşk işleri olursa arada boğaza çıkarım, diyor. İstanbul’un hiçbir banliyösünü, varoşunu bilmiyor. Sarıyer’de üçüncü köprüye geldiğinde başka bir deneyim yaşıyor.

“Bildiğim ve Öğrendiğim Kadarıyla Edebiyat Çok Teknik İşi Değil.”

Sanat dünyası rekabeti, kentsel dönüşüm, rant, adalet, doğanın katledilişi ile ilgili birçok güncel sorundan bahsetmenizle eserin güncelliğini koruyacağını düşünüyorum. Güncellik meselesi bir edebi eser için şart mıdır?

Dostoyevski güncel mi sence? İnsan hayatına dair temel çelişkileri merkezine alan sanat eseri yaşamaya devam ediyor, her ne kadar bakış açıları değişse de. Bazı şeyler, verili gerçekler statülerini kaybettiklerinde başka bakış açıları gelişir . Ama insanın temel çelişkisi, insan ruhunun pamuk ipliğine bağlı olan o karmaşık yapısı bence eseri güncel tutmaya yetecektir.

Roman karakterlerinizin psikolojik analizini yaptığımda tektipleştirilmiş, aşırı idealize edilmiş insanlar olmadığını düşünüyorum. Her gün karşılaşabileceğimiz falcılar, rantçılar, serseriler, boşta gezenler, diplomalı işsizler, eski tüfek devrimciler gibi zengin bir insan deryası var. Bu işin tekniği var mı?

Edebiyat mekanik bir iş değildir. Ben edebiyatı biliyorum, diğer sanat dallarını bilemem. Bildiğim ve öğrendiğim kadarıyla edebiyat çok teknik işi değil. İlk önce bir duyguyla başlıyor her şey. O duygu da şunlaran biri oluyor genellikle: isyan, itiraz, nefret, tiksinme… Sibop’un başlangıç noktası bir şeye çok kızmış olmamdır. Sonra o duygunun çevresine bir hikâye örgüsü ve karakterler geliyor. O karakterleri hep o duyguya hizmet etsin diye seçiyorsun. Bir karakterin diğer karakterle ilişkisini hep ana teman belirliyor. Senin temel motivasyonun belirliyor. Bunun başka bir yöntemini bilmiyorum ben. Benim anlatacak bir şeyim varsa onu söylemeye çalışıyorum. Karakterler, mekânlar, olaylar benim için alet, hepsini alıp kullanıyorum.

Emek Sahnesi davası Danıştay’da mahkeme sürecindeyken 2013 yılında yıkıldı. Kuzey ormanları üçüncü köprü ile tıraşlanırken şimdi de tren yolu hattı ile tekrar tahrip edilmeye başlandı. Anti-kahraman olarak görülen Orhan’ı hiç de öyle bir karakter olarak görmedim. Tarihi mirasa sahip çıkan, çevreye duyarlı, ranttan elde edeceği paranın değil Aslı’ya olan aşkın peşinde. Bunun neresinde anti-kahramanlık var?

Burada iki tane öge var. Orhan yanında Aslı yokken birdenbire çıkarcı bir tipe dönüşebiliyor. Bu hepimizde oluşan bir şeydir. İnsan hiçbir zaman yüzde yüz iyi veya kötü değildir. Hepimiz içimizde çelişen parçalar barındırırız. Dolayısıyla doğruluk, iyilik, güzelden yana olma, tarihi mirası koruma gibi şeyler insanın içinde geçişken olabiliyor. Şaşırtıcı değil. Bu haliyle Orhan’ı çok seviyorum çünkü kendisini eleştirebiliyor. Gaddar da bir adam. Dönüyor ve yediği haltları da sıralıyor. Orhan’ın doğruyu yapma motivasyonu Aslı, daha çok Aslı tarafından sevilme ihtimali. Aslı olmasa Orhan’ın bütün bu kötülüklere hiçbir itirazı olmayabilir. Bu şekliyle Orhan’ı bir süper kahraman olarak görmüyorum. Orhan senin benim gibi küçük hesapları olan, iki yüzlülük de yapabilen, parayı alayım kaçayım, diyebilen, bana ne elalemin kızından diyen bir insan da olabiliyor. Anti-kahramanlığın bir boyutu bu. İkinci boyutu da Orhan hayatı boyunca hiçbir halt edememiş birisi. Orhan’ın anti kahramanlığı veya kaybedişi bir şey yapabilecekken yapamamış olmasıdır. Hukuk fakültesini bitiriyor ama avukat olamıyor. Ablasının gölgesinden çıkamıyor. Bu sebepten Aslı’nın gösterdiği azıcık ilgiden paralize oluyor. Bu iki boyut Orhan’ı biraz anti-kahraman yapar.

“Her Türlü Tutum, Politik Bir Taraf Taşır.”

Sanat camiasından kitabı okuyup da bize de dokundurmuşsun, eleştirmişsin diyen çevreler oldu mu? Sanat dünyasındaki –kastım magazin alemi değil- kulis dedikodularını, çatışmaları, rekabeti, emekçinin hakkını yiyenleri bilmediğimden sormak istiyorum.

Olmadı. Bunun iki sebebi var. Birincisi okuyanlar hiçbir şekilde bunları üstüne almaz zaten. Hep bir başkasının olduğunu düşünürler. İkincisi de çok büyük kısmı okumamıştır. Zaten haberdar değildirler böyle bir kitaptan.

Türkiye’de tiyatro kökenli dizi oyuncuları yirmi dört saat süren çekimlerde bir film gibi dizi çekiyorlar. O kadar hak gaspı var ki ülkemizde.
Evet. O çocukların bir şey okuyacak vakti de yok, enerjileri de yok, ihtiyaçları da yok. Kamera onlara iyi davrandığı sürece o parayı kazanmaktan başka elle tutulur, gözle görülür bir kariyer hedefleri de yok bence. Eleştirmiyorum, düzen böyle.

Şükrü Yosun portresi bana reklamlarını yaptıran müteahhitleri anımsattı. Kültür ve sanata destek veren çoğu şirket bir yandan da kültürü tahrip ediyor. Sermaye, kültürü ve doğayı tahrip edecek beşeri bir faktör mü?

Burada Şükrü Yosun üzerinden bir eleştiri var; ama şunu kabul etmek lazım ki dünyada her yerde kapitalizm böyledir. İlham aldığın, öykündüğün uygarlıklar da kapitalist kurallar çerçevesinde işler. Ama onlara sinemayı yıktırmazlar. Bunu yaptırmayan da bir düzendir. İşte biz buna uygarlık, diyoruz. Sadece kanun değil, anlayış da önemli. Kimse aklından geçiremez orayı gidip yıkmayı. Yaşama kültürünün bir parçasıdır bu mekânlar. Bunlar Türkiye’de olabiliyor diye Şükrü Yosun’u suçlamak haksızlık. Şükrü Yosun istiyorsa istesin, sen vermeyeceksin. Hukukun, yönetim biçimin buna imkân vermeyecek. Ama bir kısmıyla biz de suçluyuz. Emek sineması yıkılıp yerine başkabir şey mi yaptılar. O yapılan yeni yere gitmeyeceksin. Tüketmeyeceksin, onların parçası olmayacaksın. Yapabiliyorsan bunu, direnebiliyorsan o da öğrenecek bunu yapmamayı. Türkiye’de bazı şeyler çok hızlı değişiyor. Sermaye birikimi aynı zamanda kültürel birikimle paralel yürüyen bir şey dünyada. Türkiye’de sermayeyi çok hızlı arttırıp kültürel birikim bölümünü atlayarak sanki zenginleşip büyüyeceğiz ve çok iyi bir hayat yaşayacağız. Hayır, değil. Kültürel birikime de ihtiyaç duyacağız.
Hiç kimse hiçbir yere bina yapmasın, gökdelen dikmesin, denemez. Boş laf bunlar bence. Gökdelen yapacaksan yap, ama bunu yıkma git başka bir yerde yap. En azından korumamız gerekenler konusunda anlaşmalıyız. Sermaye kültürümüzü yok edecek mi? Hayır. Sermayenin kültürümüzü yok etmeye kalkması doğaldır. Bizim ona engel olabilmemiz gerekiyor. Kurumlarımızla anlayışımızla bilincimizle buna “dur” diyebilmeliyiz. Bunları öğrenmemiz lazım, korumayı bilmemzi lazım.
Piyano satıcısı Necip, Yeşilçam aktörü Kerim ve kızı Aslı eski tiyatroya sahip çıkan, değerlerine bağlı kişiler. Kerim emekten yana görüşlerinden hayatı boyunca taviz vermeyen, Şule’nin tiyatro sahnesine ortak olurken de çaycısından, temizlikçisine kadar bütün çalışanlarına hisse verip ortak eden bir adam. Bu düzen ütopik midir?

Bu olay 70’lerde geçiyor. O zamanlar birtakım insanlar tiyatro yaparak dünyayı değiştirebileceklerine gerçekten inanıyorlardı. Bugün de oluyordur, haksızlık etmeyelim. Birtakım iyimser gençler bir araya gelerek böyle bir deneyimin içerisine giriyorlardır. Ama mühim olan gerçekten başarmak, başarılı olabilmek. O tiyatro binasına sahip olacak kadar sanatsal başarıyı kazanmak önemlidir.

Orhan bir yabancılaşma sürecinde mi, yoksa bu süreç onu çevre sorunları ve hukuksuzluk üzerinden apolitiklikten evrilerek politikleştiriyor mu?

Vurdumduymazlık da bir politik duruştur. Her türlü tutum, politik bir taraf taşır. Orhan siyasete ablası yüzünden biraz mesafeli duruyor. 80 sonrası çocukluğunun getirdiği depolitize olmuş bir hali var. Ama şu ağacın kesilmesine engel olmak, şu hayvanın yuvasının yıkılmasına karşı durmak siyasi bir tavırsa, ki öyledir, o zaman hepimiz siyasetin içindeyiz.

Teşekkür ederim.
Siz sağolun.